Discussion:
Pourquoi des orbites elliptiques?
(trop ancien pour répondre)
Je lis dans le livre de Stephen Hawking, " Une brève histoire du temps "
que : "Newton montrait que c'est bien la gravitation qui était responsable
du mouvement elliptique de la lune autour de la terre, tout comme elle était
également responsable des trjectoires elliptiques de la Terre et
des
planètes autiour su soleil " ( page 21 ). je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites parfaitement
circulaires. Certes l'un de foyers de l'ellipse se trouve dans le soleil qui
est l'objet le plus massif de beaucoup du système. J'aurais plutôt cru que
les le nuages de matière de la nébuleuse initiale qui s'est condensée en
étoile et la matière résiduelle ( ou éjectée par l'étoile ) autour auraient
dû tourner selon un mouvement
circulaire. Pourquoi le système -t-il pris une
forme elliptique ? Je ne vois pas comment la force de gravitation, dont le
champ est aussi intense dans toutes les directions a pu former une ellipse
plutôt qu'un cercle ? Merci d'éclairer encore une fois ma compréhension
sur cette question.
Erasme
Post by Erasme
Je lis dans
le livre de Stephen Hawking, " Une brève histoire du temps "
que : "Newton montrait que c'est bien la gravitation qui était responsable
du mouvement elliptique de la lune autour de la terre, tout comme elle était
également responsable des trjectoires elliptiques de la Terre et des
planètes autiour su soleil " ( page 21 ). je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites parfaitement
circulaires. Certes l'un de foyers de l'ellipse se trouve
dans le soleil qui
est l'objet le plus massif de beaucoup du système. J'aurais plutôt cru que
les le nuages de matière de la nébuleuse initiale qui s'est condensée en
étoile et la matière résiduelle ( ou éjectée par l'étoile ) autour auraient
dû tourner selon un mouvement circulaire. Pourquoi le système -t-il pris une
forme elliptique ? Je ne vois pas comment la force de gravitation, dont le
champ est aussi intense dans toutes les directions a pu former une ellipse
plutôt
qu'un cercle ? Merci d'éclairer encore une fois ma compréhension
sur cette question.
Erasme
Si tu met sur orbite qqch avec une vitesse tangentielle t'auras une
orbite circulaire
Si une vitesse avec une composente
tangentielle et une composante radiale t'auras une orbite elliptique
--
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Post by Mirage
Si tu met sur orbite qqch avec une vitesse tangentielle t'auras une
orbite circulaire
Si une vitesse avec une composente
tangentielle et une composante radiale t'auras une orbite elliptique
Euh... c'est pas très juste tout ça ;)
Si par exemepl à une distance de 100 km de la surface de la Terre je
mets en orbite un satellite avec
une vitesse initiale sans composante
radiale, il te faudra beaucoup de chance pour avoir une orbite circulaire.
Si je lance le satellite avec une vitesse initiale de 1000 km/s par
exemple, je doute déjà que l'orbite soit circulaire.
De même, si je lance le satellite à 1 mm/s, je ne crois pas non plus que
l'orbite ressemble même de loin à un cercle, mais peut-être qu'avec un
peu de perspective... :-P
Post by Khanh-Dang
Euh... c'est pas très juste tout ça ;)
Si par exemepl à une distance de 100 km de la surface de la Terre je
mets en orbite un satellite avec une vitesse initiale sans composante
radiale, il te faudra beaucoup de chance pour avoir une orbite circulaire.
Si je lance le satellite avec une vitesse initiale de 1000 km/s par
exemple, je doute
déjà que l'orbite soit circulaire.
Ça c'est sûr ! cette vitesse est très supérieure à la vitesse
de libération (11 km/s) ! Cette trajectoire ne devrait
même pas être elliptique !
Post by Khanh-Dang
De même, si je lance le satellite à 1 mm/s, je ne crois pas non plus que
l'orbite ressemble même de loin à un cercle, mais peut-être qu'avec
un
peu de perspective... :-P
A mon avis, ce ne sera qu'une portion d'ellipse ! :-)
JCC
Post by Erasme
je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites parfaitement
circulaires.
et pourquoi diable engendrerait-elle des cercles ? (comment fais-tu pour
comprendre ca ?)
la gravite' qui tient les planetes en orbite, il faut garder a l'esprit que ca
n'est pas autre chose qu'une *chute*:
les parametres essentiels sont: a quelle distance on est de l'objet principal,
*et* quelle est la vitesse de l'objet qui orbite.
- si l'objet a une vitesse initiale nulle, il va tomber direct sur l'objet
principal. (aie !)
- s'il a une toute petite vitesse tangentielle, il va tomber presque
directement sur l'objet principal, le rater de peu (grace a sa
vitesse
laterale), continuer sur son elan de l'autre cote', jusqu'a se retrouver aussi
loin qu'au depart, puis rechuter a nouveau: ca donne une ellipse tres aplatie.
- s'il a une grande vitesse (mais insufisante pour s'echapper completement) il
va s'eloigner au loin jusqu'a ce que la gravite' (qui le ralenti tout au long
de son parcours) le fasse revenir: ca donne une ellipse aplatie dans le sens
orthogonal.
Bref, pour donner un cercle, il faut vraiment tres bien
choisir la vitesse de
depart !
--
Fabrice
Post by Fabrice Neyret
Post by Erasme
je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites
parfaitement
circulaires.
et pourquoi diable engendrerait-elle des cercles ? (comment fais-tu pour
comprendre ca ?)
la gravite' qui tient les planetes en orbite, il faut garder a l'esprit que ca
les parametres essentiels sont: a quelle distance on est de l'objet principal,
*et* quelle est la vitesse de l'objet qui orbite.
- si l'objet a une vitesse initiale nulle, il va tomber direct sur l'objet
principal. (aie !)
- s'il a une toute petite vitesse tangentielle,
il va tomber presque
directement sur l'objet principal, le rater de peu (grace a sa vitesse
laterale), continuer sur son elan de l'autre cote', jusqu'a se retrouver aussi
loin qu'au depart, puis rechuter a nouveau: ca donne une ellipse tres aplatie.
- s'il a une grande vitesse (mais insufisante pour s'echapper
completement) il
Post by Fabrice
Neyret
va s'eloigner au loin jusqu'a ce que la gravite' (qui le ralenti tout au long
de son parcours) le fasse revenir: ca donne une ellipse aplatie dans le sens
orthogonal.
Bref, pour donner un cercle, il faut vraiment tres bien choisir la vitesse de
depart !
Merci de ta réponse
Je comprends donc que la force d'attraction l'emporte progressivement sur le
F.T., que celle-ci s'affaiblit, donc que la vitesse du corps se ralentit.
Mais je ne vois pas
comment elle peut dominer à l'apogée de l'orbite, alors
que la planète est le plus éloignée du soleil, plutôt qu'avant quand elle
est plus près ( au périgée )
Erasme.
Post by Erasme
Je comprends donc que la force d'attraction l'emporte progressivement sur le
F.T., que celle-ci s'affaiblit, donc que la vitesse du corps se
ralentit.
Mais je ne vois pas comment elle peut dominer à l'apogée de l'orbite, alors
que la planète est le plus éloignée du soleil, plutôt qu'avant quand elle
est plus près ( au périgée )
Mais c'est bien le cas !!!!
C'est au périgée que la "domination" (curieux mot :-)
est la plus importante.
L'accélération est nettement plus faible à l'apogée qu'au périgée.
Pour un objet jeté vers le haut, au début le ralentissement
est beaucoup plus fort que sur la
fin.
Simplement, sur la fin, la vitesse étant devenue presque
nulle, même avec un faible ralentissement cela suffit
à faire demi-tour.
Pour les orbites, à l'appogée et au périgée, la trajectoire
est tangente à un cercle. L'accélération est donc perpendiculaire
à la trajectoire et cela se traduit par une déviation,
une courbure de la trajectoire.
La courbure est d'autant plus forte que l'accélération est forte
et d'autant plus faible que la vitesse tangentielle est
grande
(il est facile de voir pourquoi).
Vérifie sur une ellipse, la courbure est la même au deux bouts.
Mais comme la vitesse est nettement plus élevée au périgée,
cela veut dire que l'accélération y est aussi plus forte.
C'est bien là aussi que la gravitation "domine".
Post by Erasme
Je lis dans le livre de Stephen Hawking,
" Une brève histoire du temps "
que : "Newton montrait que c'est bien la gravitation qui était responsable
du mouvement elliptique de la lune autour de la terre, tout comme elle était
également responsable des trjectoires elliptiques de la Terre et des
planètes autiour su soleil " ( page 21 ). je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites parfaitement
circulaires. Certes l'un de foyers de l'ellipse se trouve dans le soleil qui
est
l'objet le plus massif de beaucoup du système. J'aurais plutôt cru que
les le nuages de matière de la nébuleuse initiale qui s'est condensée en
étoile et la matière résiduelle ( ou éjectée par l'étoile ) autour auraient
dû tourner selon un mouvement circulaire. Pourquoi le système -t-il pris une
forme elliptique ? Je ne vois pas comment la force de gravitation, dont le
champ est aussi intense dans toutes les directions a pu former une ellipse
plutôt qu'un cercle ? Merci
d'éclairer encore une fois ma compréhension
sur cette question.
On pourrait tout simplement dire que le cercle est un cas très
particulier d'ellipse.
Les cas très particuliers, la nature elle aime pas ;-)
Philippe
Post by Erasme
Je lis dans le livre de Stephen Hawking, " Une brève histoire du temps "
que :
"Newton montrait que c'est bien la gravitation qui était responsable
du mouvement elliptique de la lune autour de la terre, tout comme elle était
également responsable des trjectoires elliptiques de la Terre et des
planètes autiour su soleil " ( page 21 ). je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites parfaitement
circulaires. Certes l'un de foyers de l'ellipse se trouve dans le soleil qui
est l'objet le plus massif de beaucoup du système.
J'aurais plutôt cru que
les le nuages de matière de la nébuleuse initiale qui s'est condensée en
étoile et la matière résiduelle ( ou éjectée par l'étoile ) autour auraient
dû tourner selon un mouvement circulaire. Pourquoi le système -t-il pris une
forme elliptique ? Je ne vois pas comment la force de gravitation, dont le
champ est aussi intense dans toutes les directions a pu former une ellipse
plutôt qu'un cercle ? Merci d'éclairer encore une fois ma compréhension
sur
cette question.
Erasme
+++
D'un point de vue strictement mathématique, pour le problème à deux corps de
masse M et M' séparée d'une distance "r" à un moment donné ( en mécanique
Newtonienne), étant donné :
- La " force" de gravitation entre les deux corps qui est " radiale" et
égale à G.M.M'/r^2
- Le moment cinétique d'un corps par rapport à l'autre qui est conservé, en
résolvant, tu tombes sur l'équation d'une " conique", soit une ellipse ( le
cercle est un
cas particulier d'ellipse) ou un hyperbole selon les
conditions " initiales".( Notons que la solution n'est pas si simple que
cela à établir, et que c'est un beau problème de mécanique classique)
A noter la "symétrie" de la solution. La Terre décrit une ellipse autour du
Soleil. Mais, si je prends la Terre comme référence, le Soleil décrit une
ellipse autour de la Terre ( si on néglige les perturbations de autres
corps).
Jacques
+++
Ces
elliptiques ne seraient-elles pas le résultat d'une onde lié au BB mais
cela tendrait à indiquer qu'il y a d'autres univers sans cela point d'appui
provoquant une onde en retour, la forme elliptique ne serait-elle pas une
forme de résonnance qui s'étendrait à l'univers, comme lorsque l'on souffle
sur une grosse bulle de savon qui entre en résonnance ?
--
Stand-Up La Radio On Line
//www.std-up.com/radio.html
Post by Jean-Luc
Ces elliptiques ne seraient-elles pas le résultat d'une onde lié au
BB mais cela tendrait à indiquer qu'il y a d'autres univers sans
cela
Post by Jean-Luc
point d'appui provoquant une onde en retour, la forme
elliptique ne
serait-elle pas une forme de résonnance qui s'étendrait à l'univers,
comme lorsque l'on souffle sur une grosse bulle de savon qui entre
en
Oulalalalala....
( Copyright Bernard Lempel)
--
Oncle Dom
_________
//perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
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Post by Jean-Luc
Ces elliptiques ne seraient-elles pas le résultat d'une onde lié au BB mais
cela tendrait à indiquer qu'il y a d'autres univers sans cela point d'appui
provoquant une onde en retour, la forme elliptique ne serait-elle pas une
forme de résonnance qui s'étendrait à l'univers, comme lorsque l'on souffle
sur une grosse bulle de savon qui entre en
résonnance ?
Fait encore chaud pour la saison, hein ?
F.
Avant de faire des hypothèses + ou - hasardeuses, commence par étudier les
sujets suivants:
1- Le modèle de Copernic
2- Les travaux de Kepler.
3- La théorie de Newton.
C'est très intéressant, ça permet d'aligner les neurones sur des orbites
bien stables !
:-)
--
//lempel.net
B. Lempel
______________________________________
| "Jean-Luc" <***@std-up.com>
a écrit dans le message de news:ch2rp0
| > Ces elliptiques ne seraient-elles pas le résultat d'une onde lié au BB
| mais
| > cela tendrait à indiquer qu'il y a d'autres univers sans cela point
| d'appui
| > provoquant une onde en retour, la forme elliptique ne serait-elle pas
une
| > forme de résonnance qui s'étendrait à l'univers, comme lorsque l'on
| souffle
| > sur une grosse bulle de savon qui entre en résonnance ?
|
Le hasard fait parfois si bien les choses, parfois mieux que les puits de
science...qui eux n'orbitent que sur eux-mêmes
--
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Post by Lempel
Avant de faire des hypothèses + ou - hasardeuses, commence par étudier les
1- Le modèle de Copernic
2- Les travaux de Kepler.
3- La théorie de
Newton.
C'est très intéressant, ça permet d'aligner les neurones sur des orbites
bien stables !
Oh tu sais, il vaut mieux ne pas trop compter sur un singe devant une
machine à écrire pour obtenir "Hamlet" !
--
//lempel.net
B. Lempel
______________________________________
"Jean-Luc" <***@std-up.com> a �crit dans le message de news:ch2gsi$hmc$***@s5.feed.news.oleane.net...
| Le hasard fait parfois si bien les choses,
parfois mieux que les puits de
| science...qui eux n'orbitent que sur eux-mêmes
|
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| "Lempel" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
| news:ch2cut$j3c$***@news-reader3.wanadoo.fr...
| > Avant de faire des hypothèses + ou - hasardeuses, commence par étudier
les
| > sujets suivants:
| > 1- Le modèle de Copernic
| > 2- Les travaux de Kepler.
| > 3- La théorie de
Newton.
| > C'est très intéressant, ça permet d'aligner les neurones sur des orbites
| > bien stables !
|
|
|
Päs certain après tout, que sais-tu du monde animal, de leurs talents, ils
sont tout comme toi le résultat d'un apprentissage,eux expérimentent toi tu
pontifies, qui est la bête ?
A propos ta dernière communication remonte à quand ?
--
Stand-Up La Radio On Line
//www.std-up.com/radio.html
Post by Jean-Luc
Päs certain après tout, que sais-tu du monde animal, de leurs
talents, ils sont tout comme toi le résultat d'un apprentissage,eux
expérimentent toi tu pontifies, qui est la bête ?
Bonne question n'est ce pas.
Ah, tu ne parlais pas de toi ?
Post by Jean-Luc
A propos ta dernière communication remonte à quand ?
Et toi ? Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas lu tes c**, remarque que ça
ne nous manquait pas.
--
à bientot (enlever les X pour me répondre)
==================================
les secrets de l'univers //nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers
//atunivers.free.fr
images du ciel //images.ciel.free.fr
==================================
fuck off cher norbert
--
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Post by Jean-Luc
fuck off cher norbert
Mais certainement.
La dernière
fois, tu te rappelles comment ça s'est terminé ?
--
à bientot (enlever les X pour me répondre)
==================================
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==================================
La mémoire me fait défaut rappel moi ça
--
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Post by Jean-Luc
Ces elliptiques ne seraient-elles pas le résultat d'une onde lié au BB mais
cela tendrait à indiquer qu'il y a d'autres univers sans cela point d'appui
provoquant une onde en retour, la forme elliptique ne serait-elle pas une
forme de résonnance qui s'étendrait à l'univers, comme lorsque l'on souffle
sur une grosse bulle de
savon qui entre en résonnance ?
Non.
Post by Erasme
Post by Erasme
Je lis dans le livre de Stephen Hawking, " Une brève histoire du temps "
que : "Newton montrait que c'est bien la
gravitation qui était responsable
du mouvement elliptique de la lune autour de la terre, tout comme elle
était
Post by Erasme
également responsable des trjectoires elliptiques de la Terre et des
planètes autiour su soleil " ( page 21 ). je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites
parfaitement
circulaires. Certes l'un de foyers de l'ellipse se trouve dans le soleil
qui
Post by Erasme
est l'objet le plus massif de beaucoup du système. J'aurais plutôt cru que
les le nuages de matière de la nébuleuse initiale qui s'est condensée en
étoile et la matière résiduelle ( ou éjectée par l'étoile ) autour
auraient
Post by Erasme
dû tourner selon un mouvement circulaire. Pourquoi le système -t-il pris
une
Post by Erasme
forme elliptique ? Je ne vois pas comment la force de gravitation, dont le
champ est aussi intense dans toutes les
directions a pu former une
ellipse
Post by Erasme
plutôt qu'un cercle ? Merci d'éclairer encore une fois ma compréhension
sur cette question.
Erasme
+++
D'un point de vue strictement mathématique, pour le problème à deux corps de
masse M et M' séparée d'une distance "r" à un moment donné ( en mécanique
- La " force" de
gravitation entre les deux corps qui est " radiale" et
égale à G.M.M'/r^2
- Le moment cinétique d'un corps par rapport à l'autre qui est conservé, en
résolvant, tu tombes sur l'équation d'une " conique", soit une ellipse ( le
cercle est un cas particulier d'ellipse) ou un hyperbole selon les
conditions " initiales".( Notons que la solution n'est pas si simple que
cela à établir, et que c'est un beau problème de mécanique classique)
A noter la "symétrie" de la solution. La
Terre décrit une ellipse autour du
Soleil. Mais, si je prends la Terre comme référence, le Soleil décrit une
ellipse autour de la Terre ( si on néglige les perturbations de autres
corps).
Jacques
+++
Merci mais je suis un peu dépassé :-)
Erasme
Post by Erasme
Je lis dans le livre de Stephen Hawking, "
Une brève histoire du temps "
que : "Newton montrait que c'est bien la gravitation qui était responsable
du mouvement elliptique de la lune autour de la terre, tout comme elle était
également responsable des trjectoires elliptiques de la Terre et des
planètes autiour su soleil " ( page 21 ). je ne vois pas en quoi la
gravitation peut engendre des ellipses et non des orbites parfaitement
circulaires. Certes l'un de foyers de l'ellipse se trouve dans le soleil qui
est l'objet
le plus massif de beaucoup du système. J'aurais plutôt cru que
les le nuages de matière de la nébuleuse initiale qui s'est condensée en
étoile et la matière résiduelle ( ou éjectée par l'étoile ) autour auraient
dû tourner selon un mouvement circulaire. Pourquoi le système -t-il pris une
forme elliptique ? Je ne vois pas comment la force de gravitation, dont le
champ est aussi intense dans toutes les directions a pu former une ellipse
plutôt qu'un cercle ? Merci d'éclairer
encore une fois ma compréhension
sur cette question.
+++
D'un point de vue strictement mathématique, pour le problème à deux corps de
masse M et M' séparée d'une distance "r" à un moment donné ( en mécanique
Newtonienne), étant donné :
- La " force" de gravitation entre les deux corps qui est " radiale" et
égale à G.M.M'/r^2
- Le moment cinétique d'un corps par rapport à l'autre qui est conservé, en
résolvant, tu tombes sur l'équation d'une " conique", soit une
ellipse ( le
cercle est un cas particulier d'ellipse) ou un hyperbole selon les
conditions " initiales".( Notons que la solution n'est pas si simple que
cela à établir, et que c'est un beau problème de mécanique classique)
A noter la "symétrie" de la solution. La Terre décrit une ellipse autour du
Soleil. Mais, si je prends la Terre comme référence, le Soleil décrit une
ellipse autour de la Terre ( si on néglige les perturbations de autres
corps).
Jacques
+++
Parce que Kepler, sur la base des donnees de Tycho-Brahe et modifiant le
modele de Copernic, en a decide ainsi et que Newton lui a donne raison.
Lisez SVP quelques livres sur ce sujet.
Je vous assure c'est beaucoup plus passionnant que la plupart des polars.
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